DUODA_39.8_web:MaquetaciÛn 1

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Coloquio con Victor J. Seidler y con Luisa Muraro
–Mª Elisa Varela:Ahora Victor Seidler va introducir algunos puntos que nos
pueden ayudar a precisar y profundizar en algunos aspectos del texto que
ha leído Sara Alcina y también a iniciar el debate. La traducción va a hacerla
directamente Caroline Wilson, a quien ya conocéis.
–Victor Seidler: Quería dar las gracias a Sara y al Centro de Investigación
de Mujeres Duoda por haberme dado el honor de estar aquí con vosotras.
Es un honor, es un desafío, y es un placer importante. Siento no hablar ni en
castellano ni en catalán, “soy un inglés ignorante”. Pero entiendo un poco el
castellano y el portugués.
He intentado en esta ponencia dar forma a la cuestión del poder en relación
a la política. Hay una relación complicada entre los hombres y las masculi-
nidades; las tradiciones de la modernidad a menudo hacen que sea más
fácil que los hombres hablen de los demás, y en cambio es muy difícil es-
cuchar porque cuando escuchamos nosotros mismos formamos parte de un
proceso hacia la libertad. Ayer por la noche me di cuenta de que llevo 40
años en este camino, como dijo Martin Luther King en relación al movimiento
de los derechos civiles en USA: lo importante es estar en el camino y no
sentir que has acabado el viaje. La discusión con el feminismo ha sido larga
y compleja, y a los hombres les ha costado su tiempo aprender desde las ex-
periencias y las formulaciones teóricas de los feminismos. Los hombres in-
volucrados en este proceso eran y aún son un grupo pequeño, pero es
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importante darnos cuenta de hasta qué punto hemos avanzado en este ca-
mino. La generación más joven da por supuesta una visión de igualdad de
género, pero a menudo se sienten inseguros y ansiosos, incapaces de for-
mar un lenguaje que dé forma a su propia experiencia generacional; a esto
se suman cuestiones de la diferencia sexual y de las relaciones con lo ma-
terno. Por otro lado, las relaciones con lo paterno se están haciendo cada
vez más presentes para una generación más joven. Pero están buscando
una concepción encarnada del conocimiento. La cuestión del encarnar es in-
teresante: encarnar procede de encarnación, forma parte de un simbólico
cristiano y muestra la dificultad de entenderla, porque los cuerpos están des-
autorizados y se identifican con los pecados de la carne, así que se con-
vierte en parte de la Israel encarnada y en parte de la historia silenciada. El
lugar desde el que hablamos importa, y en España, desde la expulsión de
los judíos en 1492, hay un silencio y una historia traumática que a menudo
está presente en las familias de procedencia judía, así que la discusión en
torno a la multiculturalidad y la discusión acerca de las diferentes tradiciones
religiosas en España —del judaísmo, pero también del Islam— forman parte
del proceso de dar forma a un presente multicultural y producir concepcio-
nes nuevas de la política y del poder. De ahí la ilusión que me produce el
estar aquí hoy. Gracias.
–Mª Elisa Varela: Podemos abrir un breve coloquio con Victor y si luego
quedan cuestiones pendientes continuaremos más tarde. Abrimos pues un
breve turno de palabras.
–María-Milagros Rivera: Yo te quería preguntar, Victor, una cosa. Al princi-
pio del texto que ha leído Sara me ha parecido muy interesante lo que con-
tabas de tu infancia después de la guerra, en el Holocausto; de la
importancia del Holocausto en tu familia, en tu vida, de la dificultad de hablar
de ello durante muchos años. Yo me pregunto si esa libertad que la gente,
y yo puedo decir mis alumnos y alumnas de la Facultad, distinguimos en tus
textos, en tu pensamiento sobre la masculinidad —que es un matiz muy de-
licado, pero abismal— viene o puede venir de esa experiencia infantil con
una lengua que es verdadera, y del hecho de que a la vez tuvieras que usar
otra para ser un chico normal; si en esa experiencia, en ese vínculo con la
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lengua materna, puede quedar algo que tú rescates como fuente de una ori-
ginalidad en tu escritura que reconocemos sin conocer tu historia, o al menos
yo no la conocía.
–Victor Seidler: En mi infancia sabía que había pérdida, pero ésta no podía
nombrarse. Sabía que nadie en la familia de mi padre sobrevivió, y que la fa-
milia de mi padre vino de Varsovia y la de mi madre de Viena. Tenía también
la historia de mi madre entrando en los cuarteles nazis pidiendo sus pape-
les para irse. A los nazis les sorprendió que una mujer judía entrara en ese
espacio, le dieron el papel para irse y le dijeron que se marchara inmediata-
mente, así que mi sentido de lo materno fue fuertemente identificado, pero
sabía que la visión de mi madre hizo difícil que ella se identificara como re-
fugiada, porque sabía que nunca iba a poder volver. Había un contrato ma-
terno y el contrato era que yo tenía que convertirme en inglés porque eso
significaba estar a salvo, así que me llamaron “Victor” en un momento de
pérdida catastrófica. Yo llevo esta tensión por dentro porque no pude hablar
y no había ningún lenguaje para hablar de la pérdida de familia, que era tan
amenazadora. Así que cuando, como todo el mundo en esta sala, vimos
todas aquellas imágenes de los cadáveres, sabía que podía haber estado
contemplando a mis tíos; fue duro de ver. De esta manera, el ser judío se
convirtió en algo vergonzoso, y hay una tradición en Europa, también en Es-
paña y en Cataluña, que forma a las masculinidades judías como feminiza-
das. Había unos centros importantes de aprendizaje judío en Girona y en
Barcelona, y estos formaban parte de una tradición cabalística que cruzaba
las fronteras de la masculinidad y la feminidad. Siempre había un miedo, en
el Instituto por ejemplo, porque yo era “blando”, gay, “cursi”, afeminado.
Cuando las cuestiones de las masculinidades surgieron a través del movi-
miento de las mujeres, yo tenía 19 años y estaba viviendo en Boston, y sentí
que el movimiento de las mujeres fue de liberación porque yo podía hablar
de las relaciones sexuales y ser escuchado. Formé parte de lo que era po-
siblemente uno de los primeros grupos de hombres y reconocí en aquel
grupo que la dificultad para los hombres era sobre todo la de compartir nues-
tra experiencia. Sabíamos hablar sobre nuestras experiencias, pero no po-
díamos compartir. Reconocí que los hombres tienen una relación diferente
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con el lenguaje, pero vi que para mí era más fácil llegar a las cuestiones que
giran en torno a la masculinidad partiendo de la identidad judía. Así que todas
y todos tenemos caminos diferentes, y las historias traumáticas de la infan-
cia vuelven de formas diferentes. Así que es interesante saber que, en el
mundo anglófono, un cierto número de los hombres que estuvieron activos,
tanto en el movimiento de los hombres como en el movimiento gay, tenían
historias judías sin nombrar. Fue ya en los años 80 cuando escribí un texto
llamado “Sombras del Holocausto” y sentí que tenía que hacer un viaje ex-
terno para encontrar mi propia relación con aquellas historias. También sabía
que para mi madre fue difícil reconocer lo poco que ella sabía, así que cada
domingo cogía el coche para ver a mi madre con la esperanza de que me
contara las historias de la familia, pero tuve que aprender a través de mi te-
rapia que tenía que renunciar a aquella expectativa y aprender a verme a mí
mismo como parte de mi propio proceso de libertad y crecimiento.
–Mª Elisa Varela: Gracias, Victor. Hacemos una pausa de 20 minutos para
tomar un café… Os pido puntualidad para el comienzo de la conferencia de
Luisa.
* * *
–María-Milagros Rivera: Empezamos el coloquio con Luisa Muraro y luego
hacemos un debate más general, sobre lo comentado durante toda la ma-
ñana.
–Elena Álvarez: Quería preguntarle a Luisa y a Victor, a los dos. Hemos es-
tado hablando de masculinidades, y yo, como generación joven, la verdad
es que no tengo muchas esperanzas en lo que respecta a los chicos de mi
edad por lo que estoy viendo a mi alrededor. Yo tenía la esperanza de en-
contrar indicios de veracidad, de entendimiento, primero con chicos de iz-
quierdas, luego lo he buscado con chicos homosexuales, pero he encontrado
que el apego al poder que tienen va más allá de su propia naturaleza. Mi pre-
gunta es que yo veo que generaciones como la de Victor, por medio de trau-
mas vivenciales que han tenido, se han dado cuenta quizás de que el poder
era negativo para sus vidas, han sabido reconocer el origen y han sabido ver
la necesidad de encontrar la verdad. Veo que esta generación mía no se ha
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encontrado en ese cambio de posición, estos chicos de mi edad no han te-
nido un trauma, una evidencia o una clarividencia en su vida que les haya
hecho darse cuenta de eso. Entonces mi pregunta sería qué creéis que puede
ser ese cambio de inflexión para esta generación mía, y si las mujeres tene-
mos algo que decir o les podemos ayudar, o si este cambio que pueden su-
frir es necesario que sea mediante un trauma porque… (risas), lo digo porque
a veces los traumas han cambiado la forma de la vida, sí, pero ¿por qué es
necesario un trauma, un holocausto, una pérdida de la identidad de la ino-
cencia de la infancia? ¿Por qué no se puede ver como algo natural, bonito,
algo necesario para vivir feliz… y esa es mi pregunta; (aplausos).
–Luisa Muraro: Por mi parte te contesto que una amiga mía que conocéis,
Lia Cigarini, teoriza sobre la necesidad del trauma para los cambios, exac-
tamente como tú lo dices. Y el trauma, para los jóvenes varones de hoy,
puede venir de las mujeres jóvenes, por eso se necesita una toma de con-
ciencia de las mujeres de hoy, viejas y jóvenes; por eso he escrito este texto
que hoy se ha leído aquí, que es muy claro. En Italia hay mucha reacción,
de muchos hombres, porque quieren que se hable más, quieren un lenguaje
más fuerte, y están de acuerdo en que se empiece a hablar de una exce-
lencia femenina, como un reconocimiento social que entre en la cultura; por
eso yo me hice enemiga de la política de la igualdad. La igualdad es un prin-
cipio irrenunciable, pero la política que hoy se construye sobre la igualdad
como si fuera feminista es un obstáculo para que los varones comprendan
que hay un cambio más radical de lo que parece. Desde la Revolución fran-
cesa que se habla de la igualdad… podría ser esto el trauma que dices. Tú
sabes que los varones se quejan de las jóvenes mujeres de hoy. Una perio-
dista me preguntó, en una entrevista reciente en un periódico español, qué
pasa entre las mujeres y los hombres jóvenes de hoy, ya que han asumido
la igualdad. Sí, le he contestado, la han asumido, pero los problemas no se
resuelven con eso, hay miedo y revancha. Y hablo de un punto de vista mas-
culino porque soy abuela de varones, los escucho y lo que escucho es miedo
y revancha contra las chicas.
–Elena Álvarez: A mí lo que me preocupa es que veo una misoginia en
gente de veinte y veinticinco años casi más allá del miedo a la revancha y
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veo una violencia contra las mujeres en la sexualidad y los cuerpos que yo
no veo en hombres de cuarenta y sesenta. Y ahí en mi futuro como mujer he-
terosexual, en este momento de mi vida que luego puede cambiar mi se-
xualidad, lo veo muy negro porque si tienes que plantearte que no solo
somos un sexo en el mundo sino que somos dos, que tenemos que com-
partir la vida, la maternidad o lo que venga… para mí esto es incompatible
con la violencia que hay en este momento, masculina contra lo femenino. Yo
creo que lo ven como una amenaza a algo (aplausos).
–Luisa Muraro: Pienso que tienes razón y de nuevo tú dices la palabra justa:
la misoginia. Por que la revancha de los varones contra las mujeres jóvenes
es la base típica de la misoginia. La crónica de sucesos habla a menudo de
hechos de este tipo, y mi idea, y a ti te lo pido, es hablar sobre esto de la ma-
nera más fuerte y calmada que puedas lograr, porque son cosas que tocan
profundamente, y a una mujer joven más que a una de mi edad, mayor…
pero te pido hacerlo, de hablar lo mejor que puedas sobre este problema
que tú percibes, porque pienso que tú tienes profundamente la razón, que
hay un mal que está creciendo.
–Caroline Wilson: Yo solo quería decir una cosa que se me ha ocurrido
cuando Helena ha preguntado si hace falta un trauma. Otra palabra que se
ha usado es pérdida. Yo pienso que estás describiendo tu propia experiencia
de la pérdida de la posibilidad de una relación con un chico joven de tu edad.
La idea de la pérdida, si podemos darle lenguaje, creo, es más probable que
decir: “hace falta causar trauma”; aunque reconocer la pérdida en la relación
si no hay posibilidad de relación es una pérdida tremenda y es una tristeza.
–Núria Rodríguez: Volia donar les gràcies a en Victor i a la Luisa per la seva
aportació, perquè donen paraules als sentiments. Volia dir-li a lʼElena Álva-
rez que jo sóc professora de gent adolescent, però també hi ha persones
més adultes, i estic dʼacord amb el teu sentiment. El meu conflicte és trobar
paraula als sentiments i mʼhe sentit molt bé amb les ponències dʼavui, per-
què sentia donar nom al que jo sento. Crec que sʼha de difondre la paraula
perquè hi ha molt dolor i crec que el trauma implica dolor, també por i pèr-
dua, però bàsicament dolor, i aquest dóna ràbia, sobretot a un gènere que
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se li ha prohibit plorar, perquè si plores ets com una dona. Tenim homes i
dones que plorem, tenim homes i dones que tenim traumes i que vivim la
vida i que tenim esperança de trobar aquest camí que ens marquen aques-
tes persones que tenen un pensament clarivident dʼun futur.
La meva pregunta és per la Luisa Muraro i és com puc fer jo per transmetre
a dones de més de cinquanta anys, que tenim el mateix conflicte que lʼElena
Álvarez, que té vint anys, és a dir, què puc fer per transmetre això a les nos-
tres companyes de feina que estan educant. Jo ho demano concretament en
el meu terreny, que és lʼeducació perquè crec en lʼeducació, perquè lʼedu-
cació ha de morir per donar fruit. Però crec en lʼeducació, i si donem parau-
les a aquestes adolescents que han pres també una “revancha” i unes
postures masculines a nivell sexual, sobretot, i tot el que això implica. Com
ho podem fer si-us-plau? Gràcies!
–Luisa Muraro: Yo creo que se trata principalmente de pensarlo profunda-
mente tú misma, que este sentimiento se vuelva tuyo de una manera no re-
activa, tuyo de una manera señorial. De esta manera cuando tú hablas con
otras que piensan de una manera diferente, ellas lo perciben y después tú ex-
plicas la postura que tienes respecto a la vida, el trabajo de educadora entre
las relaciones entre los sexos. Se necesita tiempo. Yo, solamente desde hace
pocos años, he encontrado la calma necesaria para hablar sobre estos temas
diciendo todo aquello de lo que estoy convencida, de que es verdad la exce-
lencia femenina. Por ejemplo, cuando un hombre me ha dicho: “Qué bello lo
que has escrito. Tengo dos hijas jóvenes y yo siempre he pensado leyendo a
varones de la misma edad que hay algo en esto”, y él decía “es porque yo soy
su padre, pero he hablado con otros hombres y me han dicho: sí, sí, es una
fortuna tener hijas, tienen algo de más”. Yo pienso que lo que pasa hoy aquí
está empezando en otra parte, yo no soy alguien que invente cosas con an-
terioridad, como Nietzsche, que decía que inventaba cosas un siglo antes del
necesario. Yo creo que pienso las cosas necesarias y en el momento se
hacen necesarias, tengo esta confianza y quería dártela a ti.
–Uma Bunnang Blacker: Solo tengo quince años. En mi ciudad no pasa
esto del feminismo. Los chicos están bastante a favor del feminismo. Todas
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las mujeres que han hablado ya han tenido relaciones sexuales y entonces
¿el instinto cuándo empieza? ¿Cuándo empiezan a tener relaciones sexua-
les? Porque, que yo sepa en mi curso no hay nadie que haya tenido rela-
ciones sexuales y no sé, es una cosa que les da bastante igual.
–Luisa Muraro: No creo que sea por eso. Creo que es cuando se acerca la
vida adulta, porque mientras son pequeños está la autoridad materna y hay
cosas que les ayudan, pero después cuando deben enfrentarse a la vida
adulta… entonces, lo que pasa es que las hijas son mejores a menudo que
los hombres, en la Universidad, etcétera, y que no están preparados para
esto, que les crea un gran problema. Pero lo que he dicho vale y no vale,
¿Por qué? Porque hay situaciones que cambian, quizás en tu clase tenéis
un grupo de varones de buena calidad (risas).
–Pepe Contreras: Quería comentar algo que he entendido mejor en el plan-
teamiento de Luisa sobre lo que decía Victor Seidler, porque al contar él su
historia yo me he ido a la mía y he desconectado y ahora he podido conec-
tar cosas. Cuento un poco la conexión con mi historia sin entrar en detalles
porque se entenderá mejor lo que quiero decir. Cuando él hablaba de su
conflicto, de su procedencia judía de una manera ocultada o negada y el
sentimiento de vergüenza que se elaboraba y por lo tanto no solo como un
trauma o una pérdida, sino además un reconocimiento de debilidad no ex-
presable, yo conectaba con mi propio sentimiento de debilidad y de vulne-
rabilidad no expresable. No expresable, porque la construcción del mundo
masculino me lo impedía, yo tenía que mostrarme justo en aquello en lo que
me sentía cómodo, pero tenía que explorar y buscar por ahí. Y no podía ela-
borar, ni sentir, ni decir, ni decirme con claridad, una vocecita oculta me lo
decía, pero no lo podía reconocer, porque es algo que tiene que ver con tu
debilidad y tu vulnerabilidad. La sensación que tengo, y es donde conecto
con lo que comentaba Luisa Muraro, es que creo que a todos los hombres
y en todas las generaciones el conflicto lo tenemos en la dificultad de en-
frentarnos con nuestra vulnerabilidad. En el momento en el que reconoce-
mos que eso que nos están construyendo como vida masculina no es
exactamente lo que corresponde contigo y con tu necesidad; pero no hay es-
pacio ni para ti ni público donde eso se pueda dar.
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Lo que digo con esto es que la excelencia femenina me parece bien, aun-
que para mí la palabra ʻexcelenciaʼ sigue significando superioridad, que so-
bresale, pero bueno, es cuestión de buscar la palabra adecuada para
expresar mi idea. Pero lo que creo es que como hombres no tenemos sufi-
ciente con eso. E incluso eso podría seguir provocando la revancha porque
es sentirte en inferioridad, es decir, sentirte lo que no puedes expresar y
vives como conflicto, como confrontación. Yo creo que mientras como hom-
bres no podamos elaborar nuestra vulnerabilidad y debilidad, y en tanto no
la podamos reconocer, tendremos este conflicto. Y este conflicto creo que
solo se puede trabajar con un hombre, en relaciones educativas con un hom-
bre. El problema del sistema educativo es que nos estamos quedando sin
hombres (comentarios en la sala). Creo (comentarios), pero va en aumento.
Creo que un grave problema social que tenemos, y esto en la educación se-
cundaria es más grave, es la falta de referentes masculinos en los que poder
trabajar la masculinidad como algo normal, simplemente algo que puede ser
vivido en relación a quien se pueda mostrar en su trabajo sobre sí como
hombre adulto en relación a jóvenes y adolescentes; que hay facetas que
uno debe trabajarse y debe reconocer y no debe tener tanto miedo de algo
que yo veo como un conflicto actual, social y público, que es algo que yo he
entendido de los ponentes, que es ese exceso de confrontación más grande
de hace una generación o dos. Ahora lo que me tiene preocupado es esa in-
vasión de la obsesión deportiva en hombres y mujeres, con el Barça aquí,
que están todos locos aceptando la competitividad y la confrontación y la
lucha como la costumbre social que podemos compartir ahora generacio-
nalmente. Y eso me parece horrible. ¡Gracias!
–Luisa Muraro: Comentaré solo unas cosas. Cuando digo excelencia y no
superioridad es en ese sentido cuando hay verdaderamente diferencia, no
se puede comparar cuando hay diferencia cualitativa auténtica y el otro pre-
senta algo que excede. Podría hablar de una diferencia masculina, podría
hablar de una excelencia masculina también. Me parece que las películas de
Kathryn Bigelow dicen algo de este tipo. Cuando tú dices que la vulnerabili-
dad es muy difícil de expresar por un hombre, creo que aquí hay una dife-
rencia masculina interesante: un hombre debe expresar su debilidad, su
vulnerabilidad, pero de una manera masculina. Esto es algo que a mí me
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suscita admiración. Admiración como sentido de la diferencia de lo otro, es
una palabra que introdujo Luce Irigaray, admiración como sentimiento de lo
otro. El problema en su conjunto es muy grande, porque yo he visto crecer
a mi nieto, es un varón, con los defectos de los varones. Mi nieto tiene trece
años y es un misógino, sabe que soy feminista y me admira… pero lo que
dice yo no sé de dónde lo saca, porque mi hijo es un hombre muy suave, mi
nuera es una mujer y una madre con autoridad y yo no sé de dónde saca
esta idea y me parece un misterio (risas). Y pienso que la identidad mascu-
lina tiene que pasar por esto. Entonces no tenemos que juzgar, no formar es-
tereotipos anti-masculinos.
–Julie Hermoso: Quiero compartir una reflexión que me parece evidente. Es
importante considerar el valor de una pausa que nos permita concentrarnos
y mantener la calma ante la tempestad y esta tempestad es consecuencia
de la vivencia de un mundo compartido, por primera vez com partimos el
mundo. Y también es importante renunciar de modo radical a la pretensión
de dar respuestas generales a este mundo que compartimos, que es de
todos pero cada uno tenemos una parte y esa parte tiene su propio valor.
–Luisa Muraro: ¿Es un pequeño comentario que me haces? Lo agradezco,
es siempre útil lo que has dicho. Lo acepto e intentaré tenerlo presente. Soy
de formación filósofa y la tentación es siempre la de dar respuestas.
–Carmen Lora: Primero quiero dar las gracias a los ponentes por todo lo
que hemos escuchado. También quiero dar las gracias especialmente a He-
lena, que ha hecho una aportación tan interesante. Y cuando me surgió mi
deseo de contestar, en el sentido de aportar algo a lo que ella estaba co-
mentando, estoy muy contenta de que haya habido varias intervenciones
delante porque ya prácticamente se ha dicho lo que yo quería decir, solo
aportar alguna cosilla más. Comentarle a Elena que “mal de muchos, con-
suelo de tontos”, pero que no solamente a los veinte, a los cuarenta, a los
cincuenta y a los sesenta sigue habiendo esta misoginia a la que ella se re-
fiere. No es una cosa que esté ahora ligada a la generación más joven, pero
sí que hay un resurgimiento de un machismo atroz tal vez ligado a ese re-
surgimiento neonazi, que también hay en los jóvenes. Y me preocupa mucho
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más esta violencia, más que cualquier otra. Por otra parte esta misoginia,
que espero que sea casi un arquetipo universal, no creo que esté basada en
un contexto histórico, sino que se remonta a un punto de vista más amplio,
más general. Os cito el arquetipo de Don Juan Tenorio, un hombre que se
supone seductor, pero en un sentido de invasión que se basa más en la mi-
soginia que en la devoción hacia la mujer.
Por otra parte yo quiero romper una lanza a favor de los varones de esta ge-
neración y de todas, de las pasadas y de las futuras, porque pienso que como
ser humano, ahora ya da igual hombre o mujer, estáis hablando en la confu-
sión y en tener que asumir hoy en día un rol de masculinidad; esa desubica-
ción que tiene el hombre hoy en día, esa confusión, genera una serie de
sentimientos de miedo y de rabia. Entonces, como Elena también pregun-
taba: ¿podemos contribuir nosotras en algo, hace falta el trauma? Ya sabéis
que el trauma en su sentido originario es un golpe. Si nosotras, ante estos
sentimientos de rabia y de miedo de los varones en su propia confusión y
desubicación, reaccionamos devolviendo el espejo, rebotando esa violencia
que a ellos les aparece, ¿qué estamos haciendo?, estamos reeditando esa
lucha masculina que acusamos, esa competitividad atribuida normalmente
al sexo masculino. Yo lo que diría es en qué podemos contribuir nosotras
desde nuestra feminidad, desde nuestros valores. Por una parte, yo como
madre de un hijo de trece años, tengo muy presente todos esos conflictos
que comentaba la ponente: qué pasa en esta generación de ahora que tie-
nen unas abuelas y unas madres luchadoras, por qué estos hijos se rebo-
tan… es un conflicto que tiene que ver más con lo generacional, y cuando
atraviesan la adolescencia se supone que irán caminando hacia su identi-
dad. Pero cuidado, porque a veces nos comportamos, sin darnos cuenta, in-
conscientes, como madres castradoras de hijos varones y es eso quizá lo
que puede provocar esa misoginia, quien sabe si es la semilla, no digo que
sea queriendo, sino hacerlo sin querer, porque somos humanas.
–María-Milagros Rivera: ¡Muchas gracias! Vamos a pasar al debate conjunto.
–Carmen Lora: Una pequeña cosa más y ya acabo. Solo quiero hacer hin-
capié en lo que podemos contribuir para evitar el trauma y la confrontación:
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es caminar hacia una contemplación de las semejanzas, en vez de enfren-
tarnos en las diferencias, reivindicar lo que somos diferentes pero desde la
integración y la complementariedad. Sería una igualdad, eso sí reivindicando
la diferencia pero sin conflicto, o que el conflicto se integre en la integración.
Solo eso. ¡Muchas gracias!
–María-Milagros Rivera: Gracias a ti. Vamos a pasar ahora, siguiendo con
la pregunta de Laura, pero integrándola en el debate común, del conjunto,
porque muchas de las intervenciones han ido por ahí.
Ahora Victor va a contestar, tenía un par de cosas que decir de las pregun-
tas que se han generado hasta ahora.
–Victor Seidler: Sólo sugiero algunas cosas que me parecían interesantes
de responder. Sobre el trauma, no tiene por qué ver con el trauma, por ejem-
plo, en mi generación el trauma eran las mujeres partiendo. Yo estaba en un
grupo político con mujeres que eran feministas, pero hubo un momento, y esto
lo vinculo con lo que dice Luisa, donde sintieron que con los modelos con los
que estábamos trabajando no cabía su experiencia y entonces salieron de la
sala. Como veis, fuimos de nuevo abandonados, dejados, avergonzados en
silencio; de este momento surgió “El talón de Aquiles”, un grupo que forma-
mos —hay dos volúmenes de trabajo pero creo que no son conocidos en Es-
paña, uno es “El lector de el talón de Aquiles”, el otro “Hombres, sexos y re-
laciones”. En aquellos momentos sentimos que sólo necesitábamos hablar en-
tre nosotros para salir del silencio, pero también para reconocer la alegría cuan-
do estábamos juntos y los hombres podíamos aprender a hablar y apoyarnos.
Así que el camino también tiene lugar a través de la alegría. Pero también lo
vinculo con lo que dijo alguien sobre la vulnerabilidad: porque cuando mues-
tras la vulnerabilidad entra en juego la competitividad y el miedo, y como hom-
bres tememos que otros hombres sacarán provecho de nuestra vulnerabili-
dad. Así que está la cuestión de la confianza, y la confianza es una cuestión
tanto en las relaciones heterosexuales como gays: cómo confiamos en aque-
llas personas a las que amamos y cómo compartimos nuestra vulnerabilidad.
En la generación de mi hijo es muy diferente, ellos se suponen en la igualdad
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de género, como decía Luisa, pero están confundidos en cuanto a la diferencia
sexual. Yo entro en mi cocina, está mi hijo, de 26 años, es un hombre mara-
villoso, es un d.jae, así que trabaja con la música, y está ahí, sentado con su
portátil, y su pareja está sentada enfrente con su portátil también y así es como
se relacionan. No sé si el problema llega con el sexo, pero el portátil parece
como si fuera otra parte del cuerpo. Cuando acabó su relación fue repentino,
en una noche, de alguna manera tenían una relación de iguales pero estaban
atrapados en una noción de igualdad de género, y creo que no tenían lenguaje
con el que comunicar y tocarse. Así que yo siento tristeza como padre sobre
lo que él aprendió y lo que no aprendió. Pero yo he aprendido una cosa: que
la generación siguiente quiere hacer las cosas de forma diferente y que los
modelos que hemos aprendido y desarrollado en los 70 tanto de igualdad como
de diferencia sexual necesitan volverse a imaginar a través de escuchar una
experiencia muy diferente. Tengo una hija, es una mujer maravillosa, tiene 23
años y vive a través de Facebook, y establece las relaciones a través de las
tecnologías. Pero cuando nosotros dimos forma a nuestras teorías estas tec-
nologías no existían; a menudo ahora la frontera entre privado y público, en-
tre imagen e intimidad, está transformada totalmente.
Este espacio, aquí donde estamos, es maravilloso, es valioso para tener una
conversación entre generaciones, para dar por supuesto que el conocimiento
que tenemos nosotros y las teorías que hemos desarrollado parten de nues-
tra experiencia, y que la experiencia ha sido transformada radicalmente y
que existen dificultades con la generación joven, cómo pueden hacer la co-
nexión consigo mismos, con los hombres y las mujeres, pero también en su
contacto el uno con el otro. Una de las verdades sobre la diferencia sexual
es que hay que aprender a aceptar tu propia identidad sexual, no hay que
sentir vergüenza y entonces puedes estar más abierto y libre tanto contigo
mismo como en tu amor hacia los demás.
–Laura Mora: Quería expresar que estoy muy contenta, como todos los
años, de estar aquí, de tener a mis maestras delante, detrás, al lado, y tam-
bién estoy muy contenta de tener a un maestro por primera vez, y esto es
algo muy importante. Lo que quiero decir lo llevo pensando mucho porque
yo tengo un padre, un compañero de vida, posiblemente tenga hijos varones,
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tengo amigos… y para mí es importante, necesito una gran pregunta y una
gran respuesta, vital, ligada a mi existencia. Yo querría saber cuál es la apor-
tación masculina original a la civilización (risas), cuál es el más masculino
libre, porque yo entiendo que aquí se está hablando de la necesidad de ex-
presaros, de la vulnerabilidad, de romper con los estereotipos patriarcales…
pero yo necesito, a parte de amar a los hombres, porque los amo y mucho,
reconocer la autoridad masculina, y para ello necesito saber cual es su más,
cuál es su aportación a la civilización, porque yo no lo sé.
–Luisa Muraro: Yo creo que antes de reconocer autoridad masculina tú tie-
nes que aprender la diferencia masculina, y esto no es tan claro, no es tan
evidente, porque hay hombres que critican lo masculino pero su diferencia
no es nada fácil reconocerla, y no se puede reconocer una autoridad a un
sexo que se la ha tomado todo lo que ha podido y que presenta toda la pro-
ducción literaria, filosófica y científica a su nombre. Entonces la primera cosa
que yo te aconsejo es de aprender a ver lo que hay de admirable en la dife-
rencia masculina, pero no es nada claro. Tu pregunta es importante: ¿Qué
han hecho de verdad de propio y admirable? Todo lo han hecho. Pero la rup-
tura se hace reconociendo la autoridad femenina, que tampoco no es nada
fácil, y sobre todo para una mujer, porque la relación hija y madre es difícil,
ésta es su fecundidad, su dificultad, no es espontánea…
–Victor Seidler: La autoridad masculina. Estaba en una sala, había 30 hom-
bres, en silencio, cuando uno de ellos se levantó y me dijo: “Victor, dime una
cosa buena de ser hombre”, la sala quedó en silencio, y yo dije “eso no es una
cuestión a la que yo pueda responder, eso es algo de lo que tú tienes que asu-
mir la responsabilidad, tienes que descubrir en ti lo que significa para ti ser hom-
bre, pero no significa lo que has aprendido de la tradición, no sólo significa ser
independiente y autosuficiente”. Las masculinidades significan a menudo, a tra-
vés de generaciones diferentes, que los hombres tienen que ser fuertes, pero
de esta manera los hombres se vuelven ignorantes de sus propias historias emo-
cionales. Así que a menudo hay una tristeza, una melancolía alrededor de los
hombres que hace difícil el contacto con ellos, y las mujeres a menudo tam-
bién hacen grandes esfuerzos en las relaciones heterosexuales, con los hom-
bres a los que quieren, para intentar tener una conversación. Pero como dijo
Col·loqui amb Victor J. Seidler i Luisa Muraro
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Luisa, los hombres se comunican también en maneras diferentes, tienen que
encontrar su propia manera de expresar su vulnerabilidad y para mí, cada dos
semanas, en los últimos 20 años, voy a mi grupo de hombres y siento que es-
toy constantemente aprendiendo, en un proceso de cambio, y es desde este
espacio desde el que escribo intentado dar forma a una noción diferente del
poder: el poder no significa dominio sobre los demás sino involucrar relacio-
nes diferentes contigo mismo. Pero esto cambia de forma constante.
–Helena Bengoechea: Creo que es una pregunta, una reflexión para ambos.
Cuando se hablaba de problemas generacionales, parto de la base de lo que
decía ayer Pat Carra de que ellos piden ayuda y nosotros podemos ayudar-
les, pero lo que ocurre es que a veces tengo la sensación de que es más esa
ayuda que su propio esfuerzo. Entonces, con respecto a lo que se hablaba
de las políticas de la igualdad, yo tengo la sensación de que esas políticas de
igualdad, entre otros desaguisados que han hecho, han diluido la propia trans-
misión entre las mujeres de cómo relacionarnos entre nosotras y también con
los hombres. Yo tengo 43 años y he aprendido mucho de las feministas más
mayores que yo y eso me ha servido en mi relación con los hombres. Cuando
le oigo a mi “tocaya” [Elena Álvarez] decir que los hombres de 20 años están
en esa digamos “guerra” entre comillas, yo creo que tiene razón, pero en mi
generación no lo veo porque ha cambiado una cosa importante, que es que
creo que ellos me han visto en el espejo más grande, no pequeña, y lo han
visto así porque también han puesto esa confianza en nosotras, que es una
confianza conseguida durante años. Creo que esa confianza es importante,
es un trabajo importante, ellos han conseguido ver no sé si esa excelencia fe-
menina que decía Luisa. Creo que he conseguido esa relación con esos hom-
bres porque yo he conseguido ver esa genealogía. Y a veces tengo la
sensación que nosotras mismas vamos perdiendo esos espacios de con-
tacto, de relación y de aprendizaje mutuo con otras mujeres jóvenes y me da
la sensación, triste sensación, de que esas políticas de la igualdad han roto
con eso, han diluido esa necesidad de sentir también esa excelencia, que
nos podría después ayudar con esos hombres que quieren verla.
–Denys Blacker: Varias cosas. Hemos venido a hablar de estructuras de po-
der y política, y creo que esas estructuras nos están llevando al abismo social,
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político y social, y creo que de aquí salimos unidos o no salimos. Entonces, bus-
co un poco estrategias porque tengo una hija de 15 años y quiero que tenga
un futuro. Entonces hay una clave, una cosa importante de la que no se ha ha-
blado y es la creatividad, y creo que la educación en toda Europa, en todo el
mundo desarrollado, le falta una gran parte de creatividad en el discurso edu-
cativo. Y hablo de creatividad en dos líneas, en el lenguaje que utilizamos, en
las palabras que utilizamos. Creo que hoy he escuchado mucho juicio mezclado
con emoción y esto a veces polariza. Es decir, no es lo mismo decir “me sien-
to mal cuando un hombre me maltrata” que “todos los hombres son misóginos”.
Entonces tenemos que ser pulcros con el lenguaje, porque el lenguaje también
se ha formado con la política del poder y nos expresamos sin querer con ese
lenguaje y tenemos que cambiarlo, hay que buscar nuevas maneras de expresar.
La otra cosa es a través de la imaginación. Creo que nos falta un gran tra-
bajo, un esfuerzo para desarrollar el lado derecho del cerebro. Está com-
probado científicamente que el lado izquierdo, que es el lado del cerebro
que describe el poder, que necesita todo cerrado, que niega el misterio, nos
está invadiendo. Estamos desarrollando el cerebro para desarrollar estas
estructuras de poder y creo que un trabajo creativo y toda una serie de ac-
tividades pueden ayudar a desarrollar más el otro lado. Toda una serie de ac-
tividades que no están tratadas en la educación actual pueden ayudar —mi
hija va a un instituto y música y arte la hacen alternativos, un curso sí y otro
no. Pregunto si tenéis algunas ideas de cómo mejorar nuestra educación,
para cambiar a fondo estas estructuras.
–Luisa Muraro: Una cosa solamente. No comento lo que has dicho, lo com-
parto plenamente, pero con una condición: que la creatividad no se limite a
lo que llamamos arte, el arte es algo que está muy separado de la vida de
todos los días. Tenemos por ejemplo al menos en Italia —no sé aquí en Es-
paña— una TV que es casi una porquería porque no tiene calidad —antes
pensaba en pedagogía— y todo es suciedad. El discurso que usted hace
dice que necesitamos creatividad, pero el arte no da ejemplo de eso (inte-
rrupción). El arte da respuestas, sí, pero siempre que no esté separado de
la vida, porque yo conozco un motón de gente que escucha música, va a ver
museos, y al final es igual, igual... (risas). Chiara Zamboni en el libro de Dio-
Col·loqui amb Victor J. Seidler i Luisa Muraro
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tima Potere e politica no sono la stessa cosa ha escrito un texto sobre este
punto: necesitamos una política como creación de ser, de mundo, crear
mundo, por eso estoy de acuerdo con lo que dice usted.
–Denys Blacker: Creo que la creatividad se desarrolla de muchas maneras,
pero el arte es una manera muy válida, y además lo hace con un lenguaje
no verbal porque a veces lo verbal nos limita.
–Victor Seidler: Para responder a la pregunta de Helena sobre si un tipo de po-
lítica de igualdad ha diluido nuestro sentido de las relaciones. Cuando trabajo
con jóvenes de 20 años, en una cultura donde se supone la igualdad de géne-
ros, hay dos cuestiones que hacen que todos se callen, que traen silencio: una
es la “comida”; la relación de la gente con la comida se ha vuelto problemática,
las cuestiones de la sexualidad están vinculadas a la digestión. La segunda cues-
tión que trae silencio, tiene que ver con las intervenciones plásticas, quirúrgicas,
que cambian mi cuerpo para ser diferentes. De las dos maneras las ansiedades
no pueden articularse en términos de género y sexualidad porque las mujeres
como los hombres se identifican como autónomas y controlando. Así que el sen-
timiento de que yo llevo el control de mi vida se mantiene en público, pero las
ansiedades se viven a través del cuerpo. De manera que necesitamos un nue-
vo lenguaje que conecte el sufrimiento y los silencios entre los cuerpos.
Respecto a la otra cuestión, una de las cosas que aprendimos es el poder
de las discusiones sobre la discriminación, que es mucho más significativo
de lo que suponíamos en los 70 y los 80. En Gran Bretaña se siente una to-
lerancia a la diferencia, a las identidades gay, queer y transgender y esto es
un cambio impresionante. Creo que no valoramos lo suficiente las nociones
liberales de la discriminación. En España, en Cataluña, ha habido un cam-
bio de tal velocidad, con la democracia, que la ruptura y la velocidad del
cambio es casi inigualable con Europa. Pero si las cosas pasan rápidas se
hace difícil digerirlas, incorporar experiencias, y esto conecta con la cuestión
del silencio, la ruptura, y la ruptura dentro de las familias a causa de la gue-
rra civil. Así que las familias heredan historias complejas sin hablarlas y la
gente joven se cría en este ambiente. Y estos son los traumas que deben ha-
blarse a través de las generaciones y entre hombres y mujeres.
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–Anderson Ferrari: Hola. Soy de Brasil e intentaré hablar en castellano. Este
tema me interesa mucho porque yo estoy trabajando con la construcción de
la homosexualidad masculina y en mi país hay un desarrollo muy grande ac-
tualmente de estos puntos. Pienso que es importante trabajar con las rela-
ciones, las sexualidades en relaciones, porque en Brasil no hay relaciones de
género y sexualidad sino una cierta mezcla: ser masculino, ser hombre, sig-
nifica ser heterosexual, y la homosexualidad es vista como una amenaza,
como una exclusión. Entonces hay que hablar de masculinidades en plural.
Pero también pienso que hay implicaciones políticas, como son los avances
del movimiento gay. Mi pregunta es cómo trabajar con la idea de las mascu-
linidades en plural y cómo son las implicaciones políticas de su relación con
otras identidades, gays por ejemplo, porque creo que estamos hablando de
un proceso de hibridización. Entonces yo soy brasileño, soy profesor, soy
gay, soy hombre, no sólo soy homosexual. Creo que nuestro reto es pensar
en este proceso de hibridización y no absolutización de la identidad.
–Luisa Muraro: A mi me parece que el pensamiento de la diferencia sexual
tendría que entrar en esta manera de homosexualidad, transexualidad…
decir yo soy gay, yo soy lesbiana, yo soy transexual bisexual… que no sea
una ruta cerrada. Tenemos 5, me parece, categorías humanas, y me parece
un poco ridículo. Entonces tenemos un sentido libre de la diferencia sexual,
saber que estas identidades son provisorias y tenemos que superarlas.
–Victor Seidler: Bom dia. Hay una tradición larga en Brasil que se mueve a
través de las fronteras, y el movimiento gay en Brasil desde los años 70, creo
que se llamaba “Somos”, dio forma a una manera de no estar fijo en una iden-
tidad específica. Brasil como cultura permite una relación con los cuerpos a
través de la música y a través de una tradición africana que es muy presen-
te —hay una conversación multicultural que forma parte de mi familia y de la
que aprendo. Brasil es un espacio de inspiración en la cual no hay identida-
des fijas, hay múltiples y complejas identidades. He estado trabajando en eso,
sobre la noción de identidades; mi trabajo más reciente da la posibilidad de
un diálogo, del cual todos formamos parte, entre diferentes aspectos, partes
o identidades diferentes que llevamos. Así que cuando tú dices que es importante
hablar de masculinidades en plural creo que hay algo que podemos apren-
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der del sur, del trabajo sobre las masculinidades en México y en general en
América latina. Hay un libro interesante, quedan dos ejemplares, donde un ac-
tivista mejicano habla de cuestiones de violencia. Es interesante ver cómo en
Latinoamérica hay discusiones entre hombres gays y heterosexuales, y hay
también muchas mujeres que trabajan entorno a las cuestiones de las mas-
culinidades. Así que podemos aprender de los movimientos del sur, con di-
ferentes epistemologías, diferentes maneras de saber, de conocer, de las cul-
turas indígenas, con relaciones diferentes con la diferencia sexual, para no uni-
versalizar basándonos en una tradición cultural cristiana. Hubo una discusión
acerca del multiculturalismo en Colombia hace dos años y en Uruguay en no-
viembre, y los del Brasil forman parte de esta discusión.
–María-Milagros Rivera: Yo quería decir una cosa pequeña, sobre esto úl-
timo. A mi me parece que esta idea de las “identidades complejas” es un poco
absurda porque la identidad es lo que es igual a sí mismo, y nada más. Te-
ner muchas de esto, tener muchas de estas, es difícil para un ser humano,
hay algo ahí que nos lleva a un callejón sin salida, lo mismo en el norte que
en el sur o en otros puntos cardinales. Quizá si se deja lo de “id”, de este la-
tín tan pesado, y hablamos de entidades complejas, el ser humano quizás
es un ente, un ser con entidades, con cosas complejas… Es una manera, pien-
so, muy distinta de afrontar que insistir en la política de la identidad, que tie-
ne una trayectoria fallida. A veces repetimos con un poco de furia palabras
que no valen, porque no valen, y viene bien como aligerarlas un poco, mi-
rarlas y no darlas por supuestas cuando han cristalizado.
–Victor Seidler: Creo que es una cuestión importante. Si trascendemos la
identidad o pensamos que las identidades fijan o hay una manera diferente
de pensar en una identidad compleja. Donde yo enseño algunos estudian-
tes vienen de Bangladesh, son mujeres jóvenes, muy conectadas con la re-
ligión, y el aula se ha convertido en un espacio diferente. Tienen una
identidad en relación a su religión, una noción de ser británico y una noción
de ser de Bangladesh de donde vinieron sus padres. Así que la noción de
identidad compleja es un lenguaje al que llego a través de trabajar con ellas.
Sería un experimento interesante volver a la persona a tu lado y sacar esta
cuestión: de qué manera es compleja tu identidad o no.
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–María-Milagros Rivera: Yo te respondo, porque me siento interpelada. Es
compleja mi entidad, mi condición como ser. Yo soy de origen converso, soy
vasca, soy mujer, soy muchas cosas de esas que llaman identidades y me
sobran, no podría vivir con esas identidades, son componentes de un ser.
–Luisa Muraro: He entendido las palabras de Milagros como una invitación
a dejar ese lenguaje, que es diferente de superarlo. Una ruta que no ha ido
bien se deja, aunque para un hombre me parece más difícil que para una mu-
jer. Para una mujer la cuestión de la identidad no es tan fuerte, se ve con las
niñas, con los niños. Pienso que una manera para dejar esta ruta es dejar la
política de los derechos, como si fuera una cosa tan importante, por la políti-
ca de las relaciones y por el sentido libre de la diferencia, intentar no fijar las
diferencias de ningún tipo. Lo que está pasando ahora con la emigración en
nuestro país, es que para respetar la diferencia del otro se les da una entidad.
Por ejemplo, los italianos en Bélgica, con su identidad, estaban, cuando les
encontré, atrasados; como les daban una identidad de italianos entonces no
podían cambiar, y las mujeres y las hijas de estos italianos cambiaban y me
decían “dígaselo a mi padre, a mi marido, que los italianos ya no son como
él es”. El sentido libre de las diferencias es permitir al otro cambiar, si el otro
se me presenta como de religión islámica yo pienso no en la religión islámi-
ca sino en lo que tenemos en común y después vamos a ver lo que a él le in-
teresa, etc. El pluralismo de los derechos, el pluralismo que se crea con los
derechos, con las identidades, bloquea la evolución libre de los seres huma-
nos. Los derechos son una prótesis de la verdadera justicia que se hace con
las relaciones y con el sentido libre de las diferencias. Pero no querría hablar
de esto porque creo que son cosas no aptas para una gran reunión, son co-
sas que necesitan de un coloquio más pequeño.
–Milagros Montoya: En primer lugar gracias a todas las que anteriormente
han estado en la mesa y los que estáis ahora porque me han encantado las
ponencias. Querría hacer una pregunta sobre el trabajo de la diferencia mas-
culina por los hombres, en relación también con el ámbito educativo. Creo
que el trabajo de la diferencia masculina para los hombres les requiere como
una negación consigo mismos porque tienen que hacer el paso desde el
todo que son ellos a una parte, y eso es difícil. Y en este sentido pienso que
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ese trabajo que hemos hecho las mujeres de decirnos “soy mujer y además
quiero serlo” ellos no lo han hecho de una forma abierta y pública. Otra difi-
cultad está en la educación en que nos movemos, en ámbitos que son ab-
solutamente masculinos, masculinos en la jerarquía, en los contenidos, y
esa dificultad parece que tiene que ser así, y ellos lo sienten, con una situa-
ción que si desaparece por ejemplo la historia tal como es, algo sucede, se
tambalea. He hablado con muchos compañeros y lo que sí que creo que ne-
cesitan los adolescentes son referencias masculinas que les den otra forma
de estar en el mundo, porque he visto a muchos adolescentes que no quie-
ren crecer porque les asusta asumir tanta responsabilidad sobre sí mismos
y hay otros adolescentes que se afianzan en el modelo que existe.
Querría hacer también una reflexión en relación con lo que en estos mo-
mentos ha surgido en la literatura y los modelos de ser mujer que han cre-
ado muchos novelistas actuales y que están de moda —por ejemplo ahora
mismo en la Feria del Libro Madrid los invitados son los relatos nórdicos que
han vendido muchos millones de libros: modelos femeninos que son violen-
tos, que matan, y que además lo plantean en relación a los cambios de In-
ternet y a los medios de comunicación, y que vuelven a ser referentes que
tanto los chicos como las chicas asumen con mucha fuerza.
–Ana Mañeru: Dos cosas. Una es algo que le escuche a Milagros Rivera y
que quizás puede contribuir algo en este punto de las identidades: “Yo no
tengo identidad soy un haz de relaciones”. Lo dejo aquí porque quizás no se
trata de identidad o de más identidades sino de ponerse en otro lugar. Por
otro lado, el debate me ha parecido interesantísimo pero me queda algo que
quiero dejar en el aire —lo ha hablado también Lia Cigarini—que es el pro-
blema de la sexualidad masculina que está ahí, es un abismo, da mucho
miedo a hombres y mujeres ponerlo sobre la mesa, pero no lo podemos dul-
cificar porque estamos en una cultura prostitucional, la voy a llamar. Todo lo
que ocurre es de una violencia extrema en relación a una sexualidad mas-
culina enferma, y esto tenemos que saberlo.
–Elizabeth Uribe: Hablar de las identidades me remite a mi propia expe-
riencia. Cuando llegué aquí hace 20 años seguramente para mí era un tema
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muy importante. A medida que han pasado estos 20 años, para mí las iden-
tidades se han vuelto unos roles, unas adscripciones a unos clubes que en
estas sociedades se nos pide participar. Me gustaría citar una frase de Arendt,
que me ha dicho mucho partiendo de la diferencia sexual: “somos la para-
dójica pluralidad de los seres únicos”. Cuando yo me muevo en el territorio de
lo intercultural y formo parte de equipos en Barcelona —y tengo que decir
que el Ayuntamiento de Barcelona nos permite trabajar en lo intercultural,
gestionar todas estas prácticas, donde para mí la mediación es la operación
política por excelencia aprendida de Luisa— vamos trabajando y viendo en
el lenguaje –y para mí el lenguaje es lo verbal, la voz, lo paralingüístico, cómo
lo digo, y lo corporal, yo no divido entre verbal y no verbal, yo incluyo también
en el lenguaje esa expresión de lo que siento, mi emocionalidad, cómo lo
digo, es el discurso y también lo que se refleja en mi rostro, en mi cuerpo, lo
que ha significado para mí trabajar mi propia experiencia en relación con lo
materno. Eso ha sido importante para trabajar mi singularidad. Desde aquí
creo que la búsqueda de tantas identidades a mí no me ha respondido nada,
me ha ido permitiendo ese trabajo conmigo misma y la conciencia de una re-
lación que no me hace autónoma sino un ser que reconoce su dependencia
y en esa medida se hace independiente. Y lo digo porque hay una experien-
cia muy grande en Barcelona, que creo que a veces no se conoce, que es un
trabajo con otras culturas, que no son culturas sino seres humanos, mujeres
y hombres singulares, que va moviéndose y cambiando para responder a
una pregunta que quiero responder de la mano de la Zambrano: qué es la
identidad, “quienes vamos siendo”, punto, dar y dejarse dar.
–Victor Seidler: No estoy defendiendo las identidades, creo que hay un pe-
ligro importante en la noción de cualquier fijeza, en la noción de que puedes
hacer una lista de tus identidades, y que son demasiadas. No estoy inten-
tando reconocer ni reescribir porque pensamos que tenemos que escapar
de las identidades y necesitamos poder pensar en las relaciones, pero forma
parte del no saber en nuestro proceso lo que se vuelve significativo. Así que
si en España, en un momento en particular, algo sobre la Guerra Civil emerge,
no se trata de algo relacionado con la identidad, sino de un proceso de liber-
tad. Un reconocimiento que ahora tengo que tratar, algo que ha sido un si-
lencio. Es aquella noción de complejidad que estoy intentando pensar. Y no
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podemos saber con antelación cuál será el momento correcto. Y a veces co-
nectamos con algunas de nuestras identidades como una manera de cerrar
otras vulnerabilidades y otras historias que necesitamos hacer frente. No
quiero crear una oposición falsa, porque no solo es cuestión teórica, se trata
también de los recursos que tenemos dentro de nuevas sociedades multi-
culturales, de involucrarnos con las diferencias, especialmente diferencias en
relación a la religión, a nuestras tradiciones. Las ciencias humanas se han for-
mado entorno a un racionalismo secular. Yo estoy encontrando que necesito
hablar de una forma diferente en el aula, y es en este contexto que emerge
la noción de complejidad como proceso de relación.
–Elena Manzini: Quiero volver de nuevo sobre el discurso de la educación, por-
que puede que tenga una visión deformada de la realidad. Creo que más que
una educación para los hombres, es necesario una educación para las muje-
res. Vivo en un país en el que muchas chicas de mi edad están sometidas al
patriarcado o lo defienden con fuerza. Tal vez por comodidad o porque les fal-
ta formación feminista y no se dan cuenta de la realidad. No van a votar, dicen:
“no me importa nada, no hay nada que hacer”.
–Luisa Muraro: Yo le contesto que quizás tú encuentras mujeres que no
piensan como tú. Por ejemplo, votar, tú piensas que es necesario votar y
votar izquierda, hay mujeres que no les gusta votar ni votar izquierda y no
puedes decir que ellas son para el patriarcado. Y pedir educación cuando
hay la política es algo siempre peligroso. Educación, solo los pequeños y jó-
venes tienen derecho a la educación; con las personas adultas, mujeres y
hombres, se hace política, no se hace educación.
–Montse Guntín: Yo he seguido la trayectoria, estoy en la política de las mu-
jeres, muy cerca de Luisa y de su pensamiento. He escuchado el debate, me
interesa mucho el tema del seminario, el poder, me he apuntado al curso de
Luisa sobre el poder de las palabras, y pensaba qué lástima no poder incor-
porar en este debate al amor, desde el saber amar a la madre, hasta El Dios
de las mujeres, y de esa dificultad que tenemos todos de amar, de saber amar.
No se ha hablado de amor, pero quizás cuando se habla de masculino, femenino,
hombre, mujer, pienso que para mí la masculinidad es el hombre que sabe amar
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a una mujer, y así se manifiesta que sabe amar a sus hijos porque en el len-
guaje del amor es el único en el que crecemos. Pienso que ha faltado tiempo
aquí pero también quizás falta tiempo histórico para poder unir las dos cosas.
–Victor Seidler: El amor… Bell hooks (Gloria Jean Watkins, n. 1952- ) la co-
nocéis, es una escritora afroamericana que está intentando hablar de una éti-
ca de amor, habla de la dificultad que tienen los jóvenes afroamericanos de apren-
der cómo amar. Y ella habla de cómo en los años 70 hubo una ruptura en el
movimiento de los derechos civiles entre el reconocimiento de la necesidad de
aprender a amar a uno mismo y aceptar una identidad negra que había sido
denigrada. Así que la noción de “negro es hermoso” fue una declaración de amor,
de autoaceptación. Pero en los 70, con el movimiento del poder negro, se dejó
atrás el amor, y los hombres aprendieron a identificarse con el poder y la fuer-
za porque encontraron difícil construir una relación con sus padres a quienes
vieron débiles, dentro de una cultura blanca racista. Así que a menudo esta-
ban en una situación difícil para dar forma a un sentimiento de autoaceptación
y amor. Se trata de una cuestión vital para este seminario, para que el poder
se convierta de alguna manera en una expresión de amor. Tenemos la cues-
tión de la falta de amor y un movimiento hacia la droga, y la droga es un pro-
blema enorme para los jóvenes, también para las mujeres jóvenes. La cultu-
ra de las drogas está alimentando la violencia y Bell hooks está intentando re-
cuperar una ética y política del amor, que piensa a través de las fronteras, en-
tre lo personal y lo político, pero también ella lo ha aprendido de su práctica
budista, de ciertas prácticas de estar en conexión con una misma y las dificultades
de autoaceptación. Prácticas que te apoyan en tu diferencia, especialmente si
estás intentando vivir una masculinidad diferente, especialmente cuando los
hombres jóvenes, en sus escuelas, tienen bastante presión para conformar mas-
culinidades duras. Y esta es una cuestión no solo en USA sino también en cen-
tros urbanos de forma global, incluyendo Barcelona.
Transcripció Núria Jornet i Benito
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